Posted: 27.06.05 01:12. Post subject: если есть желание ещё поговорить о грамотности...
после моего сообщения в теме о Тарасовой, там ещё много чего написали, а ответить туда уже не получится... попробую продолжить тут... User, молодца постарался, видно задело manager, а мне вот эта цитатка понравилась: «Существуют и другие типы читателей. Злые. Глумливые. Они поднимут автора на смех, и постараются рассказать всем встречным о том, что «N — редкостный хохмач, посмотрите, какой он дурачок». А N, наверняка, обидится. И чаще всего не исправит своих ошибок, а вступит в кровопролитные дебаты со «злыми и наглыми». Типичный представитель такой «злой» публики — Задорнов. Многие имеют счастье наблюдать его в своем телевизоре» а вы таких читателей не встречали?
а ещё вот подумалось: ведь эти правила такая условность... и созданы они людьми и для людей... и могут запросто поменяться... помните, когда-то кофе был исключительно мужского рода? а теперь особо продвинутые говорят, что, мол, уже можно ему быть и среднего… раньше у нас были только тЕфтели, а теперь есть и тефтЕли… а этот пресловутый заЯц, ведь было же!...
В общем, хорошо, конечно, быть грамотным, а ещё лучше умным, образованным, здоровым и богатым… Но если Ваш собеседник вдруг не таков, то может быть стоит проявить тактичность и вежливо (ну или хотя бы ненавязчиво) поправить его, а не травить за то, что он не соответствует Вашим запросам? Не это ли было бы проявлением Вашей культуры?
А в упомянутом выше топике сторонники грамотности, похоже, больше хотели самоутвердиться, чем увеличить количество грамотных…
А также "Втирать", "Разводить", "Грузить лоха" ... Дело в том, что некоторые из нас, по счастью, еще помнят те времена, когда слова "голубой" и "наехать" имели свой первоначальный смысл. Все дела. В натуре. Хорош. (...что в переводе с новорусской фени, на которой вы изволили изъясняться, означает примерно "спасибо за внимание")
для меня неграмотность сообщения - достаточный повод для того, чтобы отнестись к нему критически. Воля ваша, но мнение человека, неспособного придерживаться правил русского языка, меня интересует намного меньше, чем менение человека грамотного. Я считаю, что неграмотность, случайная или нарочитая, это показатель либо огранченных умственных способностей, или неуважения к собеседнику. И отдельные субъекты, неспособные усвоить свой родной язык в объеме средней школы, сколько угодно могут защищать свое право писать слово "заяц" через "е", меня они никогда не убедят.
А меня больше всего убивает гордость, с которой некоторые здесь заявляют, что неграмотны. Как показывает практика, неграмотность напрямую связана с такими качествами, как расхлябанность, неумение отвечать за свои поступки, неорганизованность и безответственность. Я, например, никогда не возьму на работу человека, который пишет с ошибками. Так что тем, кого волнует собственное будущее, советую хотя бы не афишировать...
цитата Как показывает практика, неграмотность напрямую связана с такими качествами, как расхлябанность, неумение отвечать за свои поступки, неорганизованность и безответственность.
Интересно... Это Ваша личная практика? Тогда так и пишите: "...показывает моя практика..." Иначе, выходит, вы безграмотно выразились...
А, между прочим, у тренера для "легастеников" проблемы с пунктуацией! Любой, не являющийся жителем слаборазвитой страны или математическим гением - знакомым [b]Зю[/b], может в этом легко убедиться.
Конечно, это моя личная практика. Но, поверьте, я не одинока в своих пристрастиях. Сотрудник, за которым все приходится проверять, долго на своем месте не задерживается.
Сильно зависит от рода работы. Журналистам, конечно, надо писать грамотно, но если вся "писанина" сводится к заметкам начальнику, то какая разница насколько грамотно они написаны? Важно, чтобы они были написаны по делу.
А что касается "расхлябанности и т.д." я в этом сомневаюсь. Разные люди хорошо разбираются в разных вещах и правописание всего лишь одна из них. Я, например, слова я пишу более-менее грамотно (по крайней мере надеюсь, что это так), но вот запятые... И насколько я могу судить, я не одна такая. Конечно, когда речь идет об "официальных" документах, приходится все вычитывать и спрашивать у других надо ли здесь ставить запятую, но совершать такие трудовые подвиги в обычной жизни - увольте.
Точно также при хорошем знании английского я хронически не различаю пары that/what, there/where и т.д.
Я имела в виду отношения с русским языком на уровне патологии. Вы, Анна, грамотный и эрудированный человек. А писать грамотно надо не только журналистам, у нас, например, работа связана с большим объемом компьютерной информации - архивы, папки, базы данных, и тут в первую очередь необходимы внимательность и ответственность. Если файл назван с ошибками, на следующий день вся страна потешается - мы рассылаем данные по филиалам.
Мне это странно. Впрочем, мы предпочитаем общаться устно, а если что и пишем, то только "телеграфным" стилем по email'у... Хотя, конечно, зависит от серьезности ошибок. Был у меня один знакомый, который писал так, что волосы дыбом вставали ("што" и т.д.). Как он только умудрился аттестат получить и поступить в институт. Хотя химик был отличный.
Знаешь, мне тоже странно, но когда некая "Карточка согласования" с кратким описанием того или иного договора (в моем случае) обоходит практически ВСЕХ руководителей некой компании (ну, тысяч 15 нас есть тут), предпочтительней, чтобы это все выглядело безошибочно и стилистически правильно. Если же Руководство видит слово "програМное" (к примеру) с одной буквой М, впервые им становится весело, с каждым разом веселье уменьшается и человек вылетает на улицу. А вот теперь, ребята, решать вам, "быть или не быть?". Что лучше, полететь к чертям из хорошей компании, с хорошей должности, к тому же неплохо оплачиваемой, но при этом отстаивать свое "право на ошибку" или учить русский язык? ПыСы: да, кстати, Ань, до нашего, так называемого, Директора (в моей случае Председателя Совета Директоров), не доберешься. Его видели-то не все в лицо. Так что, о личном общении даже речи быть не может.
Ну положим то, что ходит по инстанциям - это те самые "официальные документы", которые надо проверять. На то во всяких вордах есть спелчекеры (которые, впрочем, на наших текстах дохнут). Ну или как экстремальный вариант, при наличии хороших специалистов с проблемами с русским письменным, можно нанять отделу корректора - пусть вычитывает.
Я скорее говорила про отношения внутри отдела и "текущую" переписку, не подразумевающую согласования с "высоким начальством". Там и опечатки попадаются, и все что угодно.
Лишний раз убеждаюсь, что хорошо быть научным работником. Денег, конечно, не платят, но зато и никто и не пристает со всякой ерундой
цитатаЭтим как раз необязательно, в газетах корректоры есть
Это заблуждение. Насчет необязательности грамотности корреспондента. Неграмотного корреспондента я к себе в отдел, пожалуй, не взял бы. Даже при наличии штата сильных корректоров. Кстати, в некоторых изданиях даже наличие корректоров не спасает. В особенности, когда у кого-либо из них - праздник со всеми вытекающими.
цитатаА вот тут есть разница. Волей-неволей к тексту, в котором ошибка на ошибке, меньше доверия.
Не, ну понятно, что когда "все хорошо, то все хорошо", но я лично как-то привыкла не обращать внимания на правописание и смотреть на данные. Может дело в том, что у меня глаза и мозги просто не "настроены" на лишние (или отстуствующие) буквы и запятые - я слова вижу "целиком". Зато я на автопилоте вылавливаю неполадки в форматировании: если где-то заголовок этого уровня был болдом, а в следующий раз он курсивом или цифры в одной таблице были типа Х.ХХ, а в другой Х,ХХХ... Раздражает.
Хотя "ошибка на ошибке" это тоже понятие растяжимое. Большинство текстов сейчас печатные, если не печатать в ворде с принудительной проверкой правописания (ну как я сейчас), то будут и ошибки от неправильного написания, и опечатки (интересно сколько их в этом тексте ) - это совсем бедово и непростительно?
Хотя, конечно, на мое мнение сильно влият специфика работы: я пишу для того, чтобы передать определенные данные. "Оформление" этих данных во время "рабочих моментов" играет десятую роль (было бы понятно и цифры правильные)... Очень мучаюсь, когда надо писать для сайта. Недавно занималась перебивкой данных в новый формат, наловила такое количество неотрытых и незакрытых оборотов
Ой, ребята, из всех, кто здесь писал, только vseved ни разу не допустил ни единой ошибки. Вайцеховская очень грамотно пишет, но у нее я где-то встречала мелкие недочеты. Однако настолько мелкие, что это были, возможно, опечатки. Ольга тоже хорошо пишет (с точки зрения грамматики и синтаксиса с пунктуацией). Остальные из нас пишут не очень грамотно, часто еще и коряво. Из-за этого не всегда сразу возможно понять высказывемую мысль, особенно в сочетании с ошибками в синтаксисе. Дефисы тоже являются общей проблемой. Хорошо еще, что мы не слышим друг друга - уверена, что добавились бы и неверные ударения в словах. Я тоже голосую за грамотность, присоединившись ко всем ранее выступившем. Хочу только заметить, что ратующие за абсолютную грамотность тоже не избежали ошибок прямо во время ратования.
В том и проблема. Очень многим людям (возможно, даже, большинству людей) не нужна 100% граммотность. Достаточно некого "базового" уровня (ну, там, "жи-ши пиши с буквой и" и "перед "что" ставится запятая"). Дефисы, точные правила написания н/нн и тому подобные вещи - это аналог взятия логарифмов или интегралов. Да, этому тоже учат в школе и теоретически это должны знать все, но если эти знания не используются, они забываются.
Причем эта забывчивость двояка: человек не только пишет не так, он еще и не видит ошибок в текстах, написанных другими. Я, лично, не вижу в этом такой уж большой проблемы, да и, по большому счету, не считаю это безграмотностью... Если возникают вопросы, то я честно признаюсь, что пишу неграмотно (в порядке анекдота: у меня 5 по французскому, 4 по английскому и 3 по русскому строго обратно-пропорционально (или обратнопропорционально? или обратно пропорционально?) знанию предмета).
Хотя, конечно, если писать "чаво", "истчо" - это режет глаз.
Как приятно, что не только я (по роду деятельности) ставлю данные выше оформления... (у меня главное - логика, а синтаксис проверит компилятор) и весьма верно замечено: Anna пишет:
цитата Очень многим людям (возможно, даже, большинству людей) не нужна 100% граммотность. Достаточно некого "базового" уровня (ну, там, "жи-ши пиши с буквой и" и "перед "что" ставится запятая"). Дефисы, точные правила написания н/нн и тому подобные вещи - это аналог взятия логарифмов или интегралов. Да, этому тоже учат в школе и теоретически это должны знать все, но если эти знания не используются, они забываются.
Да что там интегралы! Мой муж (историк) простейшее уравнение с процентами решить не может, хотя для его работы это абсолютно необходимо. Но, как все гуманитарии, с гордостью поправляет чужие письменные ошибки. Знаете со стороны (когда общение идёт между малознакомыми людьми и не по работе, а в "дружеской" неформальной обстановке) такое выпячивание своей грамотности (а точнее чужой безграмотности) наталкивает на мысль, что человеку больше нечем гордиться хорошо, если на самом деле человека хорошо знаешь, и понимаешь, что это так... но иначе... как говорили некоторые "меньше доверия", так как, только не в меру самоуверенный человек может считать, что всегда пишет без ошибок. Может быть, не стоит путать работу и развлечения? Перефразируя всем известно кого: "А вот теперь, решать вам, "быть или не быть?". Что лучше, потерять, быть может, хорошую компанию, но при этом отстаивать свое "право на абсолютную грамотность в переписке" или расслабиться и получать удовольствие?"
И вообще, о чем речь?????? Конечно же все мы пишем с ошибками, но это не те ошибки, с которых вообще началась эта тема о грамотности!!! Вспомните то бездарное и безграмотнейшее сообщение, с которого и начался весь сыр-бор! И, кстати, я ВСЕГДА поправляю своих друзей-приятелей, если они что-то произносят неправильно, например, готова убить за "позвОнят" или "дОговоры".
Да ладно, я разговаривала с профессиональными корректорами из "Известий". Они говорят, что далеко не все журналисты дают себе труд хотя бы вчерне следить за ошибками и опечатками, бывают даже личности легендарные в этом отношении И ничего, работают, их не выгоняют.
tatyana пишет:
цитатаХочу только заметить, что ратующие за абсолютную грамотность тоже не избежали ошибок прямо во время ратования
Зю пишет:
цитататолько не в меру самоуверенный человек может считать, что всегда пишет без ошибок.
Не надо передергивать, АБСОЛЮТНОЙ грамотностью здесь никто не хвастается и от других не требует. В некоем количестве ошибки простительны у всех, тем более что очень многие правила русского языка неоднозначны и допускают два-три варианта. Есть какой-то порог, ниже которого не нужно опускаться. А уж коли опустился (ну не все ж такие способные, это понятно), так хоть не гордись этим.
Зю пишет:
цитатаотстаивать свое "право на абсолютную грамотность в переписке"
В этом хоть есть логика - культурность, доверие и все такое прочее. А вот зачем с пеной у рта "отстаивать свое право", как выразилась Анна "писать "чаво", "истчо"" ?
цитатаДа ладно, я разговаривала с профессиональными корректорами из "Известий". Они говорят, что далеко не все журналисты дают себе труд хотя бы вчерне следить за ошибками и опечатками, бывают даже личности легендарные в этом отношении И ничего, работают, их не выгоняют.
Все бывает... Кстати, именно "Известия", из числа серьезных изданий, грешат обилием опечаток и орфографических ошибок. У того же "СЭ" с этим значительно лучше. Между тем, стоит, безусловно, разделять два понятия: ошибки вследствие небрежности и неграмотности, и ошибки вследствие "затмения". Как говаривала в свое время мой первый главред: "Все под ляпом ходим". В "Смене", где я в свое время работал, до сих пор пересказывают ставший легендарным случай со статьей про "наших длинноухих друзей", имевший место в 60-х или 70-х. Тогда выпускающий редактор отловил перестановку букв за считанные минуты до отправки номера в типографию. А вычитку-то текст благополучно прошел...
цитатаНе надо передергивать, АБСОЛЮТНОЙ грамотностью здесь никто не хвастается и от других не требует. В некоем количестве ошибки простительны у всех, тем более что очень многие правила русского языка неоднозначны и допускают два-три варианта. Есть какой-то порог, ниже которого не нужно опускаться. А уж коли опустился (ну не все ж такие способные, это понятно), так хоть не гордись этим.
Полностью согласна, Наташ. Ни добавить, ни убавить нечего.
Как по заказу Вычитала только что на одном совершенно постороннем от нас форуме:
"Какой бы навороченной не считала себя забегаловка, типа бар-ресторан, какие бы шустрые и вежливие официанты меня не обслуживали, но если я в меню вижу АшиПки вроде винИгреДа и пИтрушки, она значительно падает в моих глазах."
Человек тоже не безгрешен - путает "не" и "ни", а однако ж туда же
цитатаЧеловек тоже не безгрешен - путает "не" и "ни"
Это у меня болезнь. В принципе, я достаточно грамотный человек, но вот эти "не-ни" и еще окончания в "ние-нии"... На сайта одного известно БАНКА увидела, что он "предлОгает", мнение о его солидности сразу поменялось в сторону ничтожности, и появилось чувство возможного надувания при обращении в данное заведение.
К вопросу о роде деятельности. Мне почему-то не хочется покупать продукты на рынке, когда ценники гласят: "рыба звежая" или "тушонка оболденно вкусная".
цитатаПо поводу опечаток в научной среде есть дежурная шутка про дошедший до финальной (переплетенной) версии диссертации раздел "Осуждение результатов"
Ага. "А гвозди будем использовать деревянные, потому что пояснительные записки никто внимательно не читает!"
цитатаАга. "А гвозди будем использовать деревянные, потому что пояснительные записки никто внимательно не читает!"
а у нас это было в виде "а электрод был деревянным", но так как автор очень много хвастался этим местом в своей курсовой, то она на той странице сама перед комиссией открылась =)).
Кстати, сейчас заметила, что меня тоже раздражает неправильное форматирование А по теме - по-моему, хотя бы перечитать своё сообщение перед отправкой - это просто вежливость к собеседникам, но уже половины ошибок бы в конечном посте не было.
цитатаВычитала только что на одном совершенно постороннем от нас форуме:
Мне кажется, чтобы критиковать грамотность других, надо на 110% быть уверенным, что сами Вы грамотно излагаете свои мысли. Судя по тексту, Вы, к примеру, сами правила пунктуации плохо знаете или не признаете их, но, на мой взгляд, на данном форуме даже, если встречается сообщение с большим количеством ошибок, это не столь важно. В конце концов человек отвечает за себя сам, решив писать и тем самым предоставив другим судить о его изложении и владении языком. Важно содержание, информация и использование простой разговорной формы на письме является самым удобным. Здесь не журналисты собрались, а люди самых разных профессий для обмена мнений, а не для критики сколько запятых пропущено, а критикуют те, кто сам путает письменный язык с разговорным. Простой пример: глагол «вычитала» – разговорный, вы не найдете пример в классической литературе, используются его формы «вычитывая, вычитанный, вычитываю – несов. вида. Письменно: прочла, узнала, читая.... Яна, можете меня убивать, но только не сразу, дайте отпуск отгулять. Мне непонятно почему Вы «О» выделили в «дОговоры" -договора –мн.число, или это в связи с ударением? Зачем же критиковать, кто сделал опечатку, спешил? Лучше ли грамотные письма адвокатов, где из-за обилия технических слов, используемых часто как попало и не по назначению, совсем непонятен смысл. Зачем? Все равно до конца ничего понять невозможно. Грамотно изложенное хамство, остается хамством, безапелляционное изложение информации только подтверждает, что человек научился пользоваться средствами информации : проверкой орфографии в Wоrd или обладает хорошей памятью, но остался безграмотен. Коробит больше использование «сильных» выражений, нетерпимости и оскорбление собеседника, чем несогласование гласных в корне слова или неправильное окончание. Я для себя осторожна только в написании имен и фамилий по-русски, если же имя иностранное, то по-русски позволяю себе «интерпретацию», а неправильно написанное имя, мне кажется, может обидеть того о ком пишут.
По моей информации, процент журов, сидящих на этом форуме, довольно высок. Но это так, частности. Если же коротко и по теме - "грамотно написанное сообщение = уважение к людям, читающим сей форум".
Мне кажется, это не хамство, а превентивная защита. Участники форума сразу выпускают колючки, как только кажется, что какое-то сообщение угрожает духу этого форума. Ведь все еще хорошо помнят, каким был спортс.ру, пока его не захватили неандертальцы. Форум Анны единственное место, где собираются просто пообщаться на любые темы ФК, здесь много информации и люди адекватные.
цитатаграмотно написанное сообщение = уважение к людям, читающим сей форум".
Согласна на 100%, только давайте будем снисходительными к тем, кто упустил грамматические правила в школе и не будем обижаться на поправки, а те, кто еще в школе пусть призадумаются о грамотности
цитатаЯна, можете меня убивать, но только не сразу, дайте отпуск отгулять. Мне непонятно почему Вы «О» выделили в «дОговоры" -договора –мн.число, или это в связи с ударением?
Обычно выделяют букву в связи с ударением. И по поводу пунктуации - я нашла у Вас как минимум 3 ошибки. Это к Вашим замечаниям собеседнику. И Вы, опять же, не поняли суть разговора. Речь идет о таких ошибках, как, к примеру, "исчо", "жентельмен" и тд.
цитатаАга. "А гвозди будем использовать деревянные, потому что пояснительные записки никто внимательно не читает!"
и будем запивать спиртом, выписанным для протирки оптических осей
nastia пишет:
цитатаМне кажется, чтобы критиковать грамотность других, надо на 110% быть уверенным, что сами Вы грамотно излагаете свои мысли.
Повторяю:
Нателла пишет:
цитатаАБСОЛЮТНОЙ грамотностью здесь никто не хвастается и от других не требует. В некоем количестве ошибки простительны у всех, тем более что очень многие правила русского языка неоднозначны и допускают два-три варианта. (Уверена, что ваши замечания по пунктуации в мой адрес во многом из-за этого) Есть какой-то порог, ниже которого не нужно опускаться.
Хи-хи. Кажется, пора учредить опрос типа "Кто тут самый граММотный"
Поскольку тема несколько поменяла свое русло, поделюсь образцом грамотности, увиденным мной на двери маленького магазинчика (обращаю ваше внимание, не в России): "Просьба дверем не трахать" Что в переводе на русский, видимо, означало просьбу закрывать дверь бесшумно
All times are GMT
3 Hours. Hits today: 11
You can: smiles yes, images yes, types no, poll no
avatars yes, links on, premoderation off, edit new post no
И ничего, работают, их не выгоняют. 
- user online
- user offline